همین دیروز که شاعر زندگی -که غم‌بارترین لحظه‌ها را با لطیف‌ترین کلمات می‌سرود- درگذشت، هزار خواب و خاطره را از خودش زنده کرد که از بودنش و ماندنش در بیکران زمان حکایت داشت. همین دیروز که شاعر زندگی چشمش‌هایش را بست و شمعدانی تنها شد، هزار خواب و خاطر به یادمان آمد. آن سال‌های دور یادمان آمد شاید نزدیک یک دهه پیش که دوستمان سیدعبدالجواد موسوی هم زانوی شاعر نشست و از شعر و شاعرانگی تا سینما و زندگی از او پرسید و او پاسخ داد و کلمات زنده شدند و روایت ها ابدی. این گفتگوی سال ها پیش را بی کم و کسری بخوانید:
در آخرین گفت‌وگویی که با آقای کیمیایی داشتم، سوالی پرسیدم که شاید کمی بی‌رحمانه به نظر می‌آمد. از ایشان پرسیدم حالا که یک بار مرده‌ای و زنده شده‌ای، نظرت درباره زندگی چیست. آقای کیمیایی گفت حالا می‌فهمم استخری که در آن دست و پا می‌زدیم چقدر کوچک بود و چقدر فرصت ما کوتاه بود. دوست دارم این گفت‌وگو را هم با همین سوال شروع کنم. شما الان و در این سن زندگی را چطور می‌بینید؟
من دو، سه بار با مرگ روبه‌رو شده‌ام. این ملاقات‌های رودررو با مرگ باعث شده از آن وحشتی نداشته باشم. همان طور که دیگر از عشق وحشتی ندارم. عشق و مرگ دو روی یک سکه‌اند. نسل ما کودکی فقیرانه‌ای را از سر گذراند. اما آن موقع زندگی در طبیعی‌ترین شکلش جریان داشت. آن موقع در کرمان قنادی دانمارکی نبود. از پانزده اسفند مادرم با دیگر زنان همسایه جمع می‌شدند و شیرینی می‌پختند برای عید. ته حیاطمان مرغ و خروس داشتیم. زندگی خیلی ساده بود. هرچند مادران ما خیلی سختی می‌کشیدند چون امکاناتی که امروز هست آن وقت‌ها وجود نداشت. با این حال زندگی در طبیعی‌ترین حالتش در جریان بود. الان اما به وضعی افتاده‌ایم که نه آن زندگی ساده را داریم، نه یک زندگی صد درصد غربی را.
ما الان همسایه‌هایمان را نمی‌شناسیم. من نمی‌دانم در طبقه دوم همین ساختمان چه کسانی زندگی می‌کنند. ما در محله عین‌الدوله زندگی می‌کردیم، وقتی پدرم مرد، کسبه محله و همسایه‌ها همه کارهای کفن و دفن او را انجام دادند و وقتی کارها تمام شد آمدند به ما تسلیت گفتند. به هر حال من از آنجا که سه، چهار بار با مرگ چهره به چهره شده‌ام، از آن ترسی ندارم. دیگر در این سن نه کنجکاو هستم، نه تعجب می‌کنم، نه درباره دیگران حرف می‌زنم. سعی می‌کنم هر وقت خشم بیاید خشمم را بخورم، در این جهانی که پلیدی از در و دیوار آن می‌بارد نمی‌خواهم به این پلیدی‌ها و سیاهی‌ها چیزی اضافه کنم.
من در این جهانِ هیچ در هیچ و بی‌منطق نه قضاوت می‌کنم، نه تعجب دارم. نه برای غصه‌ها غصه می‌خورم و نه برای شادی‌ها – اگر شادی‌ای باشد- شادی می‌کنم. شاید با فراموشی این صفات به شعر ناب برسم. از مرگ هراس ندارم. چون بارها تجربه‌اش کرده‌ام. از عشق هم هراس ندارم چون بارها تجربه‌اش کرده‌ام. به نظرم در من استحاله‌ای در حال رخ دادن است که شاید سرچشمه شعر ناب و زندگی ناب باشد. دیگر نگران این نیستم که کی بمیرم. چون فکر می‌کنم کارهایی که لازم بوده و می‌خواسته‌ام در زندگی انجام بدهم، انجام داده‌ام. اصلا هم نمی‌خواهم اثری منتشرنشده برای بعد از مرگم به جا بگذارم. هرچه دارم را منتشر خواهم کرد و دست‌نوشته‌هایش را دور خواهم ریخت. شاید تنها چیزی که بماند نامه‌هایی باشد که مثلا به مسعود کیمیایی نوشته‌ام که شاید خودش هم خبر نداشته باشد، یا نامه‌هایی که به همسرم، به دخترم و دیگر آدم‌هایی که دوستشان دارم نوشته‌ام. البته شاید همین نامه‌ها را هم اگر ناشر مناسبی پیدا شود، تا زنده هستم، منتشر کنم.
چرا اصرار دارید همه کارهایتان، حتی نامه‌هایتان را منتشر کنید؟
خب دیگر آدمی مثل سیروس طاهباز پیدا نمی‌شود که زندگی‌اش را بگذارد روی جمع کردن آثار یک نفر دیگر و بر چاپشان نظارت کند. از طرف دیگر من مثل بعضی‌ها اهل این اداها نیستم که اثرم را چاپ نمی‌کنم، چون مردم لایق نیستند. اتفاقا مردم خیلی هم لایقند. جوان‌های این دوره اهل کتاب خواندن و کتاب خریدن‌اند. البته کشف شدن من توسط همین جوان‌ها کمی دیر اتفاق افتاد. چند دهه از عمر شاعری من گذشته بود که از شعرم استقبال شد و کتاب‌هایم به تجدید چاپ رسیدند. من وقتی شروع کردم بیست سالم بود و الان هفتاد و دو سالم شده. اما مهم نیست. به قول اخوان ثالث چه آرزوها داشتم و دیگر ندارم. اصل مطلب این بود که کارهایم را در زمان حیاتم چاپ کنم که کردم.
هیچ حسرتی ندارید. منظورم حسرت‌های بزرگ است. چیزی از جنس آرمان‌هایی که تحقق نیافتن‌شان باعث سرخوردگی شما شده باشد.
خوشبختانه من از اول اهل سیاست و سیاست‌بازی نبودم. از اول هم خیلی به جزء فکر نمی‌کردم. بیشتر درگیر کل بودم و حالا اتفاقا این درگیری بیشتر شده. الان حسرت و نگرانی من برای کل کره زمین است. واقعا این طور که ما داریم پیش می‌رویم معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد. این وضع هوای دنیاست، آن وضع آبش. دریاها تبدیل شده‌اند به زباله‌دانی. جنگل‌ها در آستانه از بین رفتن‌اند و بشر هیچ ایده‌آلی ندارد. ماجرایی مثل ۱۱ سپتامبر، واقعا یک حادثه آخرالزمانی بود. ببینید چه بلایی ممکن است سر یک آدم آورده باشند که هم از جان خودش بگذرد و هم جان یک عده دیگر را بگیرد. یا مساله فلسطین را در نظر بگیرید. سه نسل در فلسطین شاهد این بوده‌اند که بلدوزر انداخته‌اند زیر خانه‌هایشان و خانه‌هایشان را با خاک یکسان کرده‌اند.
تمام جهان در غوغاست. هیچ اعتقادی وجود ندارد. هرچه بوده از بین رفته. انگار تمام پیشگویی‌هایی که در کتاب‌های ادیان صورت گرفته، دارند تحقق پیدا می‌کنند. بشریت با بی‌رحمی تمام به جنگ طبیعت رفته است طبیعت هم عکس‌العملی نشان می‌دهد. این سیل‌ها و این خشکسالی‌ها و این گرمای زمین که ایجاد شده و خطرناک است، دلیلش جنگ بشر با طبیعت است و مثل اینکه راه حلش فقط این است که بشریت با طبیعت آشتی کند. همه ما زندگی و طبیعت را فراموش کرده‌ایم. ما درخت و گیاه و خنده کودک را فراموش کرده‌ایم. باید از من بیرون بیاییم. آن وقت بیرون از زمان جهان را نگاه کنیم و در لایتناهی گم شویم. بعد از سیر لایتناهی مطمئنا به خودمان خواهیم رسید و خودمان را پیدا می‌کنیم. خواهیم فهمید چرا بعضی چیزها تمام می‌شوند و بعضی چیزها نمی‌مانند. دوستی داشتم به اسم ناصر نیرمحمدی که از من بزرگ‌تر بود. نیر محمدی یکی از بهترین روزنامه‌نگاران دوره خودش بود. می‌گفت در اوج قدرت حزب توده، در دانشگاه تهران دانشجوی زبان فرانسه بودم. یک بار من و هم‌دوره‌ای‌هایم اعتصاب کردیم و تمام شیشه‌های کلاس را شکستیم.
دکتر هوشیار –که اولین کسی است که در ایران نیچه و برتولت برشت را ترجمه و منتشر کرد- وارد کلاس شد و گفت: به‌به، تبریک می‌گویم. همه شیشه‌های کلاس را شکسته‌اید. موفق باشید. ظاهرا فقط دو تا از شیشه‌ها سالم مانده که الان با چیزی که به شما می‌گویم آن دو تا را هم می‌شکنید. می‌گفت ما در سکوت مطلق منتظر بودیم ببینیم دکتر هوشیار چه می‌گوید. دکتر هوشیار گفت به شما قول می‌دهم کمونیسم تا پایان این قرن نپاید. نیرمحمدی می‌گفت شبی که خبر فروپاشی شوروی را شنیدم و وقتی دیوار برلین را برداشتند من یاد دکتر هوشیار و حرف او بودم. ولی از آن طرف می‌بینی هنوز بعد از هزار و اندی سال مردم در روز عاشورا عزاداری می‌کنند. این چیزی نیست که به مردم تحمیل کرده باشند. خود مردم جمع می‌شوند، هیات راه می‌اندازند، نذری می‌دهند و هنوز عشق‌شان به امام حسین جوان است. پس عاشورا می‌ماند ولی کمونیسم نماند.
نیما هم جایی حرفی شبیه به همین حرف شما زده است. ظاهرا عده‌ای از توده‌ای‌ها از او می‌پرسند علی بزرگ‌تر است یا مارکس، که نیما می‌گوید این سوال احمقانه‌ای است، مارکس که هنوز ۵۰ سال از مرگش نگذشته. اما امام علی ۱۴۰۰ سال است حضور دارد. چطور می‌خواهید این دو نفر را با هم مقایسه کنید. جناب احمدی، نسل شما نسلی متفاوت بود. نسلی بود که کارهای مهمی در حوزه ادبیات و هنر بر جا گذاشت. چه چیزی این نسل را تا این حد متفاوت کرد؟
نسل ما، شانس حیرت‌آوری داشت. ما همه در جنگ متولد شدیم. وقتی ۲۸ مرداد اتفاق افتاد من سیزده سالم بود. توی خیابان شاه‌آباد (جمهوری) بودم. آن سال تجدیدی آورده بودم و سر کلاس می‌رفتم. برای معلم‌مان خبر آوردند که یک عده توی خیابان راه افتاده‌اند و می‌گویند جاوید شاه جاوید شاه. معلم با عجله رفت بیرون و دید خیابان شلوغ است. کلاس را تعطیل کرد و به ما گفت زودتر بروید خانه. از پیاده‌رو هم بروید. حالا بماند که آن جمعیت گروهی چاقوکش بودند و عده‌ای از روسپی‌های خیابان شاه‌آباد.
آنها تئاتر سعدی را آتش زدند و پرده‌اش را پاره کردند. بعد هم رفتند به خیابان ظهیرالاسلام، حزب ایران را غارت کردند. وقتی رسیدند به اول خیابان صفی‌علیشاه یعنی جایی که حزب پان‌ایرانیسم بود، درگیری شد و نتوانستند وارد دفتر حزب شوند. ۱۶ خرداد هم کلاس ششم ادبی بودم. یادم می‌آید عزاداران توی خیابان راه افتاده بودند. گارد شاهنشاهی کف خیابان ناصرخسرو مسلسل گذاشته بود و هرکه را که توی خیابان می‌دید می‌زد. همه این صحنه‌ها را من از نزدیک دیده‌ام. محله‌ای که ما در آن زندگی می‌کردیم یعنی عین‌الدوله هم یکی از مراکز مبارزه بود. کسانی مثل خلیل طهماسبی، نواب صفوی و سیدحسن امامی از همین محله بلند شده بودند. بچه بودم که با مادرم رفتیم شاه‌عبدالعظیم. وقتی برگشتیم دیدیم پدرم توی درگاه خانه نشسته. خیلی مضطرب بود. گفت رادیو اعلام کرده شاه را در دانشگاه ترور کرده‌اند.
سال ۱۳۲۷ بود. فردای همان روز ریختند توی محله ما. دنبال دوستان ناصر فخرایی بودند؛ کسی که خواسته بود شاه را به قتل برساند. ناصر فخرایی هم‌محله‌ای ما بود. عکس‌های داخل دوربینش را ظاهر کردند و هر که را که با او عکس گرفته بود، گرفتند و بردند. بعد از آن هم که شاهد انقلاب سال ۵۷ بودم. بعد از آن هم که رسیدم به جنگ. من این همه را دیده بودم. شکست‌ها را دیده بودم. شکست حزب توده را دیده بودم که در ۲۸ مرداد ناگهان مثل یک آدم‌برفی، ذوب شد و از بین رفت. نسل من همه این وقایع را از نزدیک دید. این حرف را قبلا هم زده‌ام که متولدین سال‌های ۱۳۱۹ و ۱۳۲۰ مهم‌ترین آدم‌های عرصه هنر و ادبیات معاصر ما بوده‌اند. محمود دولت‌آبادی، مسعود کیمیایی، داریوش مهرجویی، عباس کیارستمی، آیدین آغداشلو و… همه متولدین همین سال‌ها هستند.
وجه مشترک شما و هم‌نسلانتان هم این است که اگرچه در آن سال‌ها چپ بودن و انقلابی بودن به شدت مد بود، شما هیچ وقت وارد هیچ حزبی نشدید و آدم‌های مستقلی باقی ماندید.
بله. می‌دانم عده‌ای از این حرف خوششان نمی‌آید اما معمولا کسانی که در زمینه کار هنری شکست می‌خورند می‌روند به سمت سیاست.
خود شما چرا جذب سیاست نشدید؟
یک علتش این است که در خانواده‌ای سیاسی بزرگ شده بودم و می‌دانستم عالم سیاست، عالم بچگانه‌ای است. شاید من از اول این هوش را داشتم که بفهمم عالم سیاست، جای من نیست. در کلاس هشتم دبیرستان آقایی بود به اسم صمدزاده که از طرفداران خلیل ملکی بود. سال ۱۳۳۳ بود یعنی یک سال از کودتای ۲۸ مرداد گذشته بود. به من گفت برو روی تخته بنویس مرگ بر شاه. در جواب او گفتم خب این کار چه فایده‌ای دارد؟ مرا می‌گیرند و می‌زنند، من هم اسم تو را می‌برم، آن وقت تو را هم می‌گیرند و از خجالتت درمی‌آیند. چنین کاری چه تاثیر و فایده‌ای دارد آن هم توی یک کلاس سی نفری؟ البته شاید من مستقیم وارد کار سیاسی و حزبی نشده باشم ولی همه آن وقایعی که از نزدیک شاهدشان بوده‌ام بر شعرم تاثیر گذاشته‌اند. اگرچه عده‌ای معتقدند شعر من اجتماعی نیست ولی واقعیت این است که در لایه‌های پنهان شعر من مسائل اجتماعی هم مطرح می‌شود. نمونه بارز چنین چیزی در سینماگران ما مسعود کیمیایی است.
کیمیایی موضع سیاسی دارد اما خودش آدم سیاسی‌ای نیست.
اگر هم الان توی دنیا از آثار کیمیایی استقبال نمی‌شود به این علت است که این فستیوال‌ها، فیلم‌های تیتیش‌مامانی بی‌خاصیت را می‌پسندند. فیلم‌های خنثی را می‌پسندند که باعث نمی‌شوند به کسی بربخورد. واقعیت این است که ما شاعران نمی‌توانیم وحشت و ماخولیا و کثافتی که جهان را دربر گرفته، تمام و کمال گزارش کنیم. در هر حال شعر در وهم و ابهام غوطه می‌خورد و به نظرم شفافیت سینما را ندارد. سینما آیینه زمانه است. درست است که شعر حافظ هم از زمانه حافظ می‌گوید ولی صراحت لازم را ندارد. سینما عریان است. امکان گزارش دادن و صریح گفتن را دارد. در دوران جوانی ما به خصوص سینمای ایتالیا پر از شفقت و مهربانی و همدردی با انسان بود.
فیلم‌های ویتوریو دوسیکا نمونه بارز این همدردی بود. یا فیلمی مثل دزد دوچرخه و گل‌های آفتابگردان و آن فیلمی که تنهایی مردی را با سگش نشان می‌دهد یا جاده فلینی. اما الان اغلب فیلم‌ها تبدیل شده‌اند به معجونی از شقاوت، کشتار، تخریب و بیماری‌های جنسی. الان به ندرت می‌توان یک فیلم رمانتیک سراسر عاطفه پیدا کرد. آنتونیونی فیلمی دارد به اسم آگراندیسمان. در این فیلم یک عکاس قتلی را کشف می‌کند و می‌خواهد به دیگران اطلاع بدهد اما هیچ‌کس به او توجهی ندارد. این فیلم یک نوع اعلام خطر به بشریت بود. سینمای امروز هنر نیست. بیشتر یک صنعت است. حتی آثاری که برای کودکان می‌سازند، سراسر جنگ و خشونت است. نمونه‌اش تام و جری که اگرچه کاری حرفهای است اما این دو موجود را در جنگ و جدال و ستیزی همیشگی روبه‌روی هم قرار داده است. الان غربی‌ها سینمای صریح را نمی‌پسندند. به فیلم‌های بی‌خاصیت جایزه می‌دهند.
الان که نمی‌خواهید به کیارستمی فحش بدهید؟
نه. دیگر کاری با او ندارم. کیارستمی در هر حال تکه مهمی از جوانی من است. همیشه یک شوخی داشت. موقعی که مجلات فرنگی را ورق می‌زدیم می‌گفت احمدرضا این شماره هم درباره من چیزی ننوشته‌اند، اما ۳۰ سال بعد این معجزه اتفاق افتاد. اتفاقا سوال خوبی پرسیدی. بگذار برایت چیزی بگویم. پارسال بود که داشتم نیچه می‌خواندم. حالم خیلی بد بود. دوستی آمد و گفت به جای نیچه، مولانا بخوان. من هم شروع کردم به مثنوی خواندن. خیلی حالم عوض شد. یک روز نشستم اسم همه آدم‌هایی را که ازشان کینه به دل داشتم روی کاغذ نوشتم و روی اجاق گاز سوزاندم. زنم وقتی بیدار شد بوی سوختگی و دود را که حس کرد، پرسید این بو از چیست. خجالت کشیدم و جوابش را ندادم. اما از آنجا که من هیچ چیزی را از او مخفی نمی‌کنم، شب ماجرا را برایش تعریف کردم و او هم کلی خندید.
اسم کیارستمی هم توی آن لیست بود.
کیارستمی هم بود. خیلی‌های دیگر هم بودند. دوستی که به من پیشنهاد مولوی خواندن داد، چیز خوبی به من یاد داده. هروقت برایش ماجرایی را تعریف می‌کنم می‌گوید؛ خب به ما چه؟ این رویکرد، جهت فکری مرا عوض کرده. این دوست و استادم به من می‌گوید از خودت بیرون بیا و بیرون را ببین. می‌گوید اینقدر در شعرها و نوشته‌هایت از درون خودت مثال نزن. در فیلم وقت خوب مصائب گفته بودم من با عرفان مساله دارم. این کلام من از خامی بود. بدون رو دربایستی باید بگویم که مزخرف گفته بودم. مگر می‌شود نسبت به این دریای لایتناهی و بی‌انتها بی‌تفاوت بود. این کلام مولوی است که می‌گوید اگر پر نداری پرواز نکن. یعنی اگر چیزی نمی‌دانی درباره‌اش حرف نزن. خود من وقتی سوالی پرسیده شود که جوابش را ندانم به راحتی می‌گویم نمی‌دانم. ایرانی‌جماعت اما محال است بگوید نمی‌دانم. شما هرچه بگویی و بپرسی او بالاخره یک جوابی برایش می‌تراشد.
یادمان باشد شاعران عارف ما مدح نگفته‌اند. عطار، بابا طاهر، مولوی، ابوسعید و دیگران نمی‌خواستند در برابر صله گرفتن، مدح قدرتمندی را بگویند تا او را مخلد کنند. آنها در اندیشه نجات بشریت بودند. می‌توانید باور کنید آقای نرودا برای چشمان استالین شعر گفته است؟ می‌گوید کسی که چشمانش عشق است. در آن دوران بعد از جنگ جهانی دوم که استالین بعد از شکست فاشیسم به صورت یک قهرمان درآمده بود، تنها کسی که جسارت کرد بگوید این آدم جانی است آلبر کامو بود. حزب کمونیست و حزب سوسیالیست فرانسه به خصوص ژان پل سارتر به او حمله‌های وحشتناک کردند و در واقع او را در خانه حبس کردند. روزی دخترش به او می‌گوید پدر غمگین هستی؟
او می‌گوید نه دخترم، تنها هستم. به هر حال آرزویم این است که با تمام بیماری‌هایی که دارم خدا به من عمر بدهد تا بتوانم مثنوی را دو، سه بار بخوانم. مثنوی عصاره تفکر ایرانی است. مثنوی امیدوار است و به مخاطبش هم امید می‌دهد. حافظ گاهی امیدوار است و گاهی ناامید. از یک طرف می‌گوید: فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم. از طرف دیگر می‌گوید یاری اندر کس نمی‌بینیم یاران را چه شد؟ اما مولانا همیشه امیدوار است. برای من جنبه اخلاقی هنرمند بسیار مهم است. مولوی شاعری اخلاق‌گرا بوده، زن و بچه داشته، خانواده داشته، هم‌جنس‌باز نبوده. حالا شاید برای روشنفکر امروز این حرف‌هایی که می‌زنم خنده‌دار باشد، ولی من حرفم را می‌زنم. جهان‌بینی مولانا خیلی عجیب است. از خیام هم هیچ خوشم نمی‌آید. شعر خیام مثل این می‌ماند که کنار ساحل در حال تماشای یک منظره زیبا باشی و یک نفر بیاید سراغت و بگوید ول کن تماشای این منظره را، تو قرار است بمیری. خب بمیرم. حالا که قرار است بمیرم پس بگذار نگاه کنم و لذت ببرم. این بدبینی سوفسطایی را اصلا درک نمی‌کنم. عبارتی در فارسی امروز رایج است که ریشه‌اش در عقاید مانوی است؛ می‌گویند فلانی از قید حیات راحت شد. «قید» چیزی است که به گردن گاو می‌بندند. در عقاید مانوی‌ها خودکشی امری مجاز بوده. آنها حیات را امری کثیف و مزخرف می‌پنداشتند در حالی که اصلا این طور نیست. من تا آخرین لحظه زندگی‌ام می‌توانم از دیدن این سه تا اناری که الان روبه‌روی من و شما روی این میز است لذت ببرم. شعار هم نمی‌دهم.
شمس تبریزی هم گفته من تنها چیزی که از فرموده‌های محمد مصطفی (ص) نفهمیدم این بود که چرا گفت الدنیا سجن المومن. در حالی که من زندانی نمی‌بینم. جهان سراسر شادی است و این نگاهی است که مولانا هم دارد.
تصور همگانی این است که زبان فارسی را فردوسی حفظ کرده. اما من فکر می‌کنم زبان فارسی را عرفا حفظ کرده‌اند. مقالات شمس شگفت‌انگیز است. کشف‌المحجوب هم همین طور است. البته متون عرفانی را نمی‌توان به راحتی فهمید. فهم این متون استاد می‌خواهد. کسی را می‌خواهد که دستت را بگیرد. شرح می‌خواهد. یکی از دوستانم قاسم هاشمی‌نژاد کتابی نوشته…
سیبی و دو آینه. این کتاب شگفت‌انگیز است.
بله. آقای هاشمی آدم حسابی است. در جوانی داستانی نوشت که البته هیچ‌کس آن را نفهمید. الان هم نشسته و خیلی جدی دارد کار می‌کند.
واقعا کار می‌کند و خوب کار می‌کند. ترجمه ایشان از کارنامه اردشیر بابکان هم خیلی ترجمه خوب و روانی است. آقای هاشمی از شما بزرگ‌تر است؟
نه، اتفاقا هم‌سنیم. او هم متولد ۱۳۱۹ است. کتاب سیبی و دو آینه او درباره عرفای ایرانی و نثر و ادبیات آنهاست. داشتم درباره مولوی می‌گفتم. می‌خواستم به اینجا برسم که من تحت تاثیر مولانا به نظرم به جایی رسیده‌ام که تمام رذالت‌ها و کنجکاوی‌ها و عقاید پوسیده را ریخته‌ام توی یک پاکت و پاکت را هم انداخته‌ام توی دریا. دیگر هیچ کاری با کسی ندارم.
یعنی هیچ دشمنی‌ای با هیچ‌کس ندارید.
شما در این پنجاه سال یک جا، یک جمله، یک کلمه از من پیدا کنید که به شاعری فحش داده باشم. چرا باید این کار را بکنم. به قول آقای ع. پاشایی توی هر سوپری ۲۰ نوع پنیر هست و هرکسی هم پنیر خودش را برمی‌دارد. یکی شاملو را می‌پسندد، یکی اخوان را و یکی دیگری را. اتفاقا نکته جالب این است که پیروان نیما، هرکدام زبان مستقل خود را دارند و کارهایشان اصلا به هم شبیه نیست. در ضمن یادمان باشد که هرکدام از اینها در زبان فارسی امروز قلمرویی را کشف کردند که تا قبل از آنها شناخته نشده بود. نادرپور قلمرویی را گشود و فروغ فرخزاد قلمروی دیگر را و به همین ترتیب اخوان و شاملو. از همه اینها باید تشکر کرد. شاید اگر این شاعران نبودند، امروز ما همچنان مثل ملک‌الشعرای بهار قصیده می‌گفتیم یا چرندیاتی مثل چرندیات صادق سرمد می‌گفتیم که نسل جدید حتی اسمش را هم نشنیده‌اند.
من از شما گلایه‌ای دارم. شما چرا وقتی جوان‌تر بودید، کسی را به خواندن کشف‌المحجوب و مثنوی یا دیگر متون عرفانی دعوت نمی‌کردید. گرایش شما به این متون و توصیه‌تان به جوانان برای خواندن‌شان، خیلی می‌توانست موثر باشد.
آن موقع ما پیف‌پیف می‌کردیم که اینها دیگر چیست. بدشانسی دیگرمان این بود که این متون به اندازه امروز شرح نشده بودند. در سال‌های اخیر شروح مفصل و متعددی بر تمام این متون صورت گرفته و چاپ شده که نقش یک خودآموز را دارند. یادم هست در مدرسه به ما گلستان سعدی درس می‌دادند. وقتی به کلمه بامیان می‌رسیدیم از معلم می‌پرسیدیم این کلمه یعنی چه؟ معلم نمی‌دانست و برای ما جوابی نداشت. اما الان همشهری و خویش عزیز من آقای دکتر خلیل خطیب رهبر روی متونی مثل گلستان، تاریخ بیهقی، اشعار رودکی، شعر حافظ و غیره کار کرده و حالا به راحتی می‌توان این متن‌ها را خواند و فهمید. آن موقع ما سراغ خیلی از این متن‌ها می‌رفتیم اما نمی‌فهمیدیم‌شان و همین باعث می‌شد از آنها دست بکشیم. اما اتفاقی که الان درباره مولانا برای من افتاده از جنس دیگری است. انگار که مولانا مرا طلبیده باشد. نسبت عجیبی با او برقرار کرده‌ام. به جوان‌ها هم توصیه نمی‌کنم چون توصیه کردن فایده‌ای ندارد و کسی به حرف آدم گوش نمی‌کند. الان ثابت شده که بچه‌ها فقط تا دوسالگی به حرف پدر و مادرشان گوش می‌دهند. البته من در جوانی هم به این متون علاقه داشتم و می‌خواندم.
شما گزینش شعر کلاسیک هم دارید. کتاب هزار سال شعر فارسی را تدوین کرده‌اید که کانون پرورش فکری آن را منتشر کرد.
بله. فکر می‌کنم تجدید چاپ هم شد. البته از سرنوشت آن کتاب الان خبر چندانی ندارم چون من اساسا کارم را وقتی چاپ کردم دیگر برایم تمام شده است و مطلقا به آن مراجعه نمی‌کنم.
قبل از انتشار از شعرتان فاصله نمی‌گیرید؟
چرا الان این کار را می‌کنم. الان همان دوستی که گفتم مرا به مولوی‌خوانی تشویق کرد، شعرهایم را ویرایش می‌کند. خیلی‌هاشان را دور می‌ریزد. بیست تا کلمه را تعیین کرده و می‌گوید دیگر حق نداری از این کلمه‌ها استفاده کنی. فاصله بگیر از شعرهایت، از این کلمه‌ها فاصله بگیر، رهایشان کن.
چه کلماتی را برایتان ممنوع کرده؟ احتمالا کلماتی مثل چای و…
چای و پاریس و دیگر مکان‌هایی که دوست دارم. می‌گوید دیگر حق نداری بروی سراغ این کلمات. بریزشان دور. خدا کند بتوانم تماسم را با اشیا بلاواسطه کنم. اصل را ببینم، نه فرع را، کل را ببینم نه جزء را. درست مثل مولوی. هرچند من که مولوی نمی‌شوم. من اصلا کی‌ام در برابر او. در مثنوی قصه‌ها مهم نیستند. دیده‌اید وسط یک حکایت گریز می‌زند به جایی دیگر. آن گریزها حیرت‌انگیزند. می‌دانید علت تاثیر مثنوی چیست؟ علتش این است که مولوی اینها را برای توده مردم می‌گفته. برای بقال و شیشه‌گر و کاسب شعر می‌گفته. پس به زبان آنها شعر گفته؛ به فارسی‌ای که آنها حرف می‌زده‌اند شعر گفته و به همین دلیل است که می‌گویم عرفای ما در زنده نگه داشتن زبان فارسی حتما موثر بوده‌اند. ضمنا مولانا و شمس از مفت‌خوری بدشان می‌آمده. شمس برای امرار معاش کارگری می‌کرده.
متون عرفانی ما نقش مهمی در زندگی مردم داشته‌اند. صوفی‌گری و عرفان وقتی به دوره صفویه می‌رسد به ابتذال کشیده می‌شود. تبدیل می‌شود به دکان و دستگاه. قبل از انقلاب مرا به خانقاهی دعوت کرده بودند. در آنجا سر شب دراویش فریاد و فغان می‌کردند، گریه می‌کردند، کله به دیوار می‌کوبیدند تا وقت شام رسید. سفره انداختند و دور سفره نشستند و شروع کردند به حرف زدن از تجارت سیمان و تیرآهن و زمین. یکی از این دراویش مرا برد پیش قطب بزرگشان. آن بنده خدا توی چشم‌های من نگاه کرد و به آن درویش گفت این را نمی‌شود فریب داد. اینها همه دکان است. اصل ماجرا این است که آدم اگر تفکری دارد در عمل آن را اجرا کند. یعنی من اگر قرار است شاعر باشم باید همه جا شاعر باشم. ناسیونالیسم احمقانه‌ای هم که در دوره رضاشاه مد شده بود چیزی مثل همین دکان و دستگاه خانقاه‌نشینان بود. چیزی بود که حتی صادق هدایت هم فریب آن را خورد. اینها چه مزخرفاتی است که عرب بد است و ما خوبیم. چرا این افراد توجه نمی‌کنند که مثنوی معنوی و دیوان حافظ نتیجه آشنایی مولانا و حافظ با قرآن است. هرچیزی را هم که از متون ادبی و عرفانی ما استخراج می‌شود، می‌چسبانند به زرتشت و اوستا. مثل الان که شهرداری تهران هرکاری می‌کند می‌گویند نقشه‌اش مال دوران شاه بوده است. در حالی که واقعا قرآن امثال حافظ و مولانا و شمس را زیر و رو کرده است.
خب علت اینکه عده‌ای از روشنفکران ما عرب‌ستیزی و دین‌ستیزی می‌کنند چیست؟
بعد از شهریور ۱۳۲۰ در ایران روشنفکری از نوع لامذهبی‌اش مد شد. اگر کسی حرف مذهبی می‌زد همه مسخره‌اش می‌کردند.
بسیاری از هنرمندان ما در اواخر عمر گرایش‌های شدیدا عرفانی و مذهبی پیدا می‌کنند.
درباره دیگران نمی‌دانم ولی این را درباره خودم بگویم که من ترمزی دارم که هرجا بخواهم تندروی و زیاده‌روی کنم، نگهم می‌دارد. این ترمز به من اجازه خنگ شدن نمی‌دهد. همیشه با هر مقوله‌ای که مواجه می‌شوم، عصاره و چکیده آن را می‌گیرم. الان هم این طور نیست که افسارم را بدهم دست مولوی یا آثار صوفیانه. همین که بخواهم دچار چُرت شوم انگار کسی یک پارچ آب یخ می‌ریزد روی سرم و بیدارم می‌کند. نمی‌خواهم ادعا کنم من خیلی موفق بوده‌ام. نه، ولی سعی کرده‌ام این طور زندگی کنم. من احتیاج مادی داشتم و همین مجبورم می‌کرد بیشتر بخوانم، بیشتر بنویسم و با مردم تعامل داشته باشم. شما باور نمی‌کنید که من در کانون پرورش فکری کودکان از سال ۴۹ تا ۵۸ نزدیک به دویست، سیصد تا کاست منتشر کردم؛ در حوزه‌های مختلفی مثل صدای شاعر، زندگی و آثار، تکنوازی موسیقی کلاسیک ایران. من باید کار می‌کردم تا اجاره خانه‌ای که من و مادرم در آن زندگی می‌کردیم دربیاید. مسعود کیمیایی اگر کار کرده برای این بوده که احتیاج مادی داشته. اما کسی مثل فرخ غفاری که احتیاج مادی نداشته و می‌بینید کارنامه‌اش از فیلم و فیلم خوب خالی است.
یکی از نکات جالب درباره شما این است که با موسیقی سنتی ایران رابطه خوبی دارید. با آقای علیزاده گفت‌وگویی داشتیم که در دو شماره قبل نگاه پنجشنبه منتشر شد. محور اصلی آن گفت‌وگو این بود که چرا روشنفکران ما نسبتی با موسیقی ایرانی ندارند. حرف آقای علیزاده این بود که در جهان تنها جایی که روشنفکرانش پز بیگانگی با موسیقی کلاسیک‌شان را می‌دهند ایران است در حالی که روشنفکران دیگر کشورها با موسیقی و ادبیات کلاسیک‌شان فخر می‌فروشند. اما شما با موسیقی سنتی ما رابطه خوبی دارید.
من قبلا رابطه خوبی با موسیقی خودمان داشتم. اما الان نه. ردیف موسیقی ایرانی را من توی کانون تدوین و منتشر کردم. آن نوار کاست محصول کار کسانی مثل هوشنگ ظریف، رحمت‌الله بدیعی و خانم مهربانو توفیق بود. اما الان دیگر این موسیقی را گوش نمی‌دهم.
اما شما این حوزه را می‌شناسید. رابطه‌تان را شاید کم کرده باشید اما شما درباره بسیاری از اهل موسیقی مطلب نوشته‌اید. این نوع موسیقی را رد که نمی‌کنید.
نه، نباید و نمی‌توانم رد کنم. این موسیقی میراث ملی ماست. شاید شما ندانید اما من برای خیلی از آهنگسازان و نوازندگان فیلم ساخته‌ام. آخرین مدرک موجود درباره فرامرز پایور فیلمی است که من ساخته‌ام. درباره هوشنگ ظریف، همایون خرم، مصطفی پورتراب و چند نفر دیگر هم فیلم ساخته‌ام. الان هم همه نوع موسیقی گوش می‌کنم و از میان نوازندگان ایرانی از کار جلیل شهناز و هوشنگ ظریف و فرهنگ شریف بسیار لذت می‌برم. ولی واقعیت این است که این نوع موسیقی حدش همین است. جای رشد ندارد. اجرای ارکسترال آن به نظر من ادا و اطوار است. مثل این می‌ماند که در خانه‌های قدیمی و زیبای کاشان شوفاژ و آسانسور کار بگذارند. موسیقی ملی ما زیباست. همین طور که هست زیباست. دلیلی هم ندارد بخواهیم روی این موسیقی ادا و اطوار دربیاوریم. هرمز فرهت که حتی تز دانشگاهی‌اش درباره ردیف موسیقی ایرانی است می‌گوید اگر یک استاد موسیقی ایرانی، هفت دستگاه موسیقی ایرانی و متعلقات آن را بنوازد فقط هشت ساعت می‌شود اما موتزارت فقط ۱۰۰ ساعت موسیقی نوشته است. شکل و فرم ارکسترسمفونیک هم یک کار جمعی و انسانی است. من در موسیقی‌هایی که می‌شنوم دوره باروک را خیلی دوست دارم. مگر چقدر می‌شود این ردیف را نواخت و تکرار کرد. نباید متعصب بود.
شما با موسیقی پاپ هم رابطه خوبی دارید. «آن شب سرد زمستانی» را که با محمد نوری کار کردید، واقعا کاری فراموش‌نشدنی بود.
محمد نوری را اصلا من بعد از انقلاب رو آوردم. شاملو هم موسیقی کلاسیک را خیلی خوب می‌شناخت و همیشه حسرتش این بود که چرا موزیسین نشده. به هر حال الان آن شور و حالی را که در جوانی نسبت به موسیقی کلاسیک ایرانی داشتم ندارم. علتش هم این است که بشر مدام در حال تغییر است. این را گفتم که من تلاش می‌کنم گرفتار و اسیر هیچ چیز نشوم و در هیچ مرحله‌ای توقف نکنم. الان هم وقتم را تنظیم کرده‌ام. مثل بعضی از روشنفکرها تا لنگ ظهر نمی‌خوابم. ساعت ۶ صبح بیدار می‌شوم. تا ساعت ۱۲ به وقت ناهار می‌نویسم. کتاب خواندن را شب‌ها انجام می‌دهم. مثل اینکه شعر را هم باید در شب خواند.
کلا شما به جز شعرتان بقیه علاقه‌مندی‌ها و ویژگی‌هایتان هیچ ربطی به عالم و فضای روشنفکری ندارد.
بله. اصلا هم از عالم روشنفکری خوشم نمی‌آید. نه توی میهمانی‌هایشان شرکت می‌کنم، نه خودم را در جمعشان شرکت می‌دهم. در این جمع‌ها تمام مدت به هم چپ‌چپ نگاه می‌کنند. الان هم که این جایزه‌های ادبی به شدت بینشان فاصله انداخته و تبدیلشان کرده به رقبای هم. به خدا دلم می‌سوزد، می‌روند اسم یک دختر نوجوان فیلمساز را توی بوق و کرنا می‌گذارند، آن وقت مثلا هیچ کاری به کار امثال کریم زمانی ندارند که تمام عمرشان را خرج تحقیق و آموزش مثنوی معنوی کرده‌اند. آخر آن فیلمی که اینها برایش هورا می‌کشند، چیست؟ سینما وظیفه دارد از این جهان پر از کثافت و حماقت و رنج گزارش واقعی بدهد. ما متوجه نیستیم دنیا در حال سقوط است. تاریکی دارد همه جا را می‌گیرد. هیچ‌کس هم کاری به این چیزها ندارد. غربی‌ها هم که سر جوان‌ها را به مخدر و مشروب و سکس گرم کرده‌اند که مبادا به دور و برشان نگاه کنند و ببینند جهان دارد به کدام سمت می‌رود. جنگ تحمیلی را دیوانه‌ای مثل صدام راه انداخت. ۲۲ کشور هم از او پشتیبانی کردند. چقدر جنایت کرد اما هیچ کدام از کشورهای غربی صدایشان درنیامد. در حلبچه بمب انداخت و جان شش هزار نفر آدم را گرفت بی‌آنکه کسی جلویش را بگیرد. اما همین که به کویت حمله کرد، امریکایی‌ها و اروپایی‌ها که دیدند منافعشان به خطر افتاده، سر غیرت آمدند و جلویش را گرفتند. چرا باید در برابر چنین جنایاتی سکوت کرد؟ چرا نباید به سیاهی دنیا اعتراض کرد؟ من نه فیلسوفم و نه می‌توانم حرفهای مهم فلسفی بزنم. از فلسفه و منطق و استدلال وحشت دارم. در این دوره آدم اگر کمی آنتن‌هایش کار کند، سرگردان و وحشت‌زده می‌شود. کار دانشمند امروز این شده است که در آزمایشگاه چیزهایی اختراع کند که آدم‌ها را ظرف ده ثانیه بکشد. چرا در برابر تمام اینها سکوت می‌شود؟ شاید اگر بمب اتم وجود نداشت تا حالا جنگ جهانی سوم شروع شده بود هرچند به نظرم جنگ دوم هنوز تمام نشده. بلافاصله بعد از آن جنگ کره راه افتاد و بعد هم جنگ ویتنام و بعد جنگ تحمیلی. ماجرای فلسطین هم که به عنوان یک زخم کهنه و یک معضل لاینحل باقی مانده است. این هم از وضعیت امروز عراق و افغانستان. اروپایی‌ها یاد گرفته‌اند لوکیشن جنگ را از قاره خودشان دور نگه دارند و آن را به خاورمیانه بکشانند.
این جهان جای زندگی نیست. واقعا نمی‌دانم قطاری که با این سرعت سرسام‌آور به راه افتاده به کجا خواهد رسید. این قطار جهل و حماقت سر راهش همه چیز را مدفون خواهد کرد. ممکن است این حرف من خوشبینانه و کودکانه به نظر برسد اما شاید شاعران بتوانند بر این مصیبت‌های جهانی مرهمی بگذارند. همان طور که شعر عرفانی ما این وظیفه خطیر را در دوره‌های مختلف تاریخ ایران انجام داد.
