بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

‌مراسم تنفیذ و تحلیف آقای رئیسی هم انجام شد و با پایان دولت آقای روحانی می‌توان قضاوتی جامع‌تر از عملکرد او و کابینه‌اش در سال‌هایی که گذشت، داشت. هشت‌سالِ دولت روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

عملکرد دولت آقای روحانی در دولت اول کاملا قابل‌دفاع است و نه‌تنها دوستان آقای روحانی‌ بلکه رقبای ایشان هم داوری مثبتی نسبت به دستاوردهای سال ۹۲ تا ۹۶ دارند؛ به معنای دقیق‌تر به دور از گرایش‌های جناحی و حمایت‌ شفاف اصلاح‌طلبان، ناظران سیاسی و نیروهای ملی، عملکرد مثبت دولت اول روحانی را انکار نمی‌کنند. در این دوره شاهد بودیم قدرت خرید مردم افزایش یافت، ایران در حوزه سیاست خارجی به ثبات رسید و با توافق‌نامه برجام ایران داشت به نقطه قابل‌قبولی در عرصه جهانی می‌رسید، ثبات در سیاست داخلی به وجود آمده بود و تحقق پروژه‌های متعدد زیرساختی را شاهد بودیم اما در دولت دوم شرایط قدری فرق کرد؛ به‌نحوی‌که دولت با چالش‌های متعددی همراه شد که بسیاری از آنها خارج از اراده دولت قرار داشت. البته برخی ناکارآمدی‌ها نیز در دستگاه‌هایی دیده شد اما باید تأکید کرد مجموعه ابرچالش‌های دولت دوم آقای روحانی واقعا در اراده دولت نبود. اگر به‌صورت جزئی‌ هم مشکلات را از سال ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰ بررسی کنیم، می‌توان مشخص کرد که هر مشکل از چه ناحیه‌ای رخ داده است و با یک ارزیابی دقیق، هر منتقدِ منصفی خواهد گفت که دولت در ایجاد بحران‌ها نقش نداشت و در کنترل و رفع بسیاری از آنها هم کاری از دستش برنمی‌آمد اما یک واقعیت را نمی‌توان انکار کرد که مردم به‌طور طبیعی دولت را پیشانی نظام می‌دانند و همه مشکلات را از چشم دولت می‌بینند.

‌بسیاری باور دارند که دولت می‌توانست در شرایط تحریم با مدیریت قوی اقتصادی از میزان آسیب‌ها و فشار وارده به مردم بکاهد.

پیش‌تر گفتم برخی ناکارآمدی‌ها هم از ناحیه مدیران دولت دیده شده اما واقعیت‌هایی وجود دارد که انکارشدنی نیست. عمده مشکلات معیشتی طبقات اجتماعی به‌خصوص اقشار محروم ناشی از خروج آمریکا از برجام و اِعمال تحریم‌های حداکثری به وجود آمد. دیدیم که فروش نفت ایران تقریبا به حد صفر رسید و دولت که در سال۹۹ پیش‌بینی کرده بود علاوه بر تأمین ۲۰۰ هزار میلیارد تومان بودجه از محل مالیات حدود ۲۴۰ هزار میلیارد از محل فروش نفت به دست آورد اما نتوانست بیش از ۱۴هزار میلیارد نفت بفروشد و این در حالی بود که آقای زنگنه به‌عنوان وزیر نفت و تیم او در دولت اول و دولت آقای خاتمی عملکرد خوبی داشتند؛ بنابراین می‌بینیم دولت منابع کافی در اختیار نداشت و این محصول شرایطی بود که به دولت تحمیل شده بود و من به صراحت و با شناخت کافی مدعی‌ام حتی دولت‌های مقتدر و کارآمدی مانند دولت سازندگی و اصلاحات هم اگر این شرایط را تجربه می‌کردند، کار ویژه‌ای بیش از روحانی از دستشان برنمی‌آمد و همین گرفتاری‌ها را داشتند و اگر وضعیت به همین منوال باقی بماند و اتفاق مثبتی در عرصه جهانی و در ارتباط با کشورهای قدرتمند رخ ندهد، بعد از گذشت شش‌ماه از کار دولت جدید، همین منتقدان به ستایش عملکرد دولت آقای روحانی خواهند پرداخت. نقدهایی که امروز علیه دولت آقای روحانی می‌شنویم یا ناشی از عدم اطلاع منتقدان از شیوه حکمرانی و کشورداری‌ یا عاری از انصاف است.
در مجموع تصور می‌کنم دولت دوم آقای روحانی هم با عطف توجه به محدودیت‌ها و محرومیت‌ها، کارنامه‌ منفی در حوزه اقتصاد ندارد؛ با این وصف که شرایط فعلی حاکم بر کشور در نظر گرفته شود. وقتی دولت شبکه ارتباط بانکی برای مناسبات اقتصادی با جامعه بین‌الملل ندارد و هرجا قرار است فعالیتی شود، با مانع تحریم‌ روبه‌رو می‌شود، انتظاری نیست که کشور در شرایط عادی به سر ببرد و اصلا چنین امری ممکن نیست. من باور دارم رفع بحران‌های اقتصادی حداقل در گام نخست راهکار سیاسی دارد. البته برخی می‌گویند دولت باید روش جایگزینی هم می‌داشت؛ اما آن روش جایگزین هم ضرورتا ریشه حلش در امکان فروش نفت است و وقتی نفت به فروش نرسد، موتور توسعه خاموش می‌شود. حالا تصور کنید اگر تحریم نمی‌شدیم و همان وضعیت دولت اول آقای روحانی ادامه پیدا می‌کرد، در آن شرایط حتما نقد و نظرها درباره عملکرد دولت روحانی تفاوت می‌یافت.
‌علاوه بر چالش‌هایی که از سوی آمریکا برای دولت روحانی ایجاد شد، به نظر می‌رسد که مخالفان داخلی هم بر سر راه دولت در حوزه سیاست خارجی کم مانع ایجاد نکردند؛ تا حدی که در مقاطعی دیده می‌شد در موضوع برجام منتقدانِ دولت با مخالفان سرسخت خارجی نظام همسو می‌شدند. چنین موانعی چقدر دست و پای دولت روحانی را در حوزه سیاست خارجی بست؟
بخشی از اتفاقاتی که در حوزه دیپلماسی بر سر دولت آمد، ناشی از رفتارهای شکننده برخی مخالفان داخلی دولت بود؛ اما نمی‌توان گفت که همه ماجرا این بود. موضع ایران در قبال دولت‌های غربی که آن را فراتر از اراده دولت می‌توان در نظر گرفت، روشن بود و به هر حال اصطکاکی میان ایران و غربی‌ها ایجاد کرد که جمع‌بندی آنها اِعمال فشار حداکثری بر ایران بود. حالا اینکه بگوییم اگر مخالفان داخلی دولت، مواضعی دیگر می‌گرفتند، ترامپ هم موضعش در قبال ایران فرق می‌کرد، چندان دقیق نیست. واقعیت این است که قصد دولت ترامپ شکست ساختارهای نظام و براندازی بود که خدا را شاکریم که چنین نشد؛ اما گفتن این موضوعات باعث نمی‌شود که یک تذکر مهم به منتقدان دولت روحانی ندهیم؛ آنچه از سوی دولت در حوزه سیاست خارجی بیان شد؛ بلندگوی کل نظام سیاسی ایران بود و منتقدان باید از مواضع دولت که مواضع نظام است، حمایت می‌کردند. حتما فریادهایی که علیه دولت زدند، غلط بود. آنها قدرت تشخیص این را نداشتند که بفهمند علیه نظام موضع می‌گیرند. در عرصه بین‌الملل هر کشوری منافع خود را دنبال می‌کند و ملاک عمل ارتباط دولت با دنیا هم منافع ملی است. آمریکایی‌ها هم به دنبال منافع خویش‌اند. دیپلماسی یعنی همین که هر کشوری براساس اهدافش تضامینی بگیرد و تعهداتی بدهد و همین تعهدات متقابل است که ضمانت اجراها را تعیین می‌کند. اینکه برخی تصور می‌کردند ما باید صرفا از آمریکایی‌ها تعهد و تضمین بگیریم، غیرواقع‌بینانه است و نه‌تنها روحانی بلکه هیچ شخص دیگری هم نمی‌تواند چنین کند.
‌تفاوت دیگری که میان دولت اول و دوم آقای روحانی وجود دارد، نقش و جایگاه اصلاح‌طلبان در دولت است. برخی باور دارند آقای روحانی در دولت اول توجه ویژه‌ای به اصلاح‌طلبان داشت؛ اما بعد از انتخابات سال۹۶ این مناسبات رو به سردی گذاشت؛ شاهد مثالش هم تفاوت اختیارات آقای جهانگیری در دولت اول و دوم است؛ به نحوی که گفته می‌شود جهانگیری در دولت دوم به انزوا رانده شد که برخی این را نشانه‌ای از سردی رابطه روحانی با اصلاح‌طلبان می‌دانند.
من این نظر را قبول ندارم. دولت آقای روحانی فارغ از نگاه سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرایی شکل گرفت. روحانی دیدگاه گروهی در انتخاب مدیرانش نداشت. او براساس شناخت مستقیم یا مع‌الواسطه خود از افراد، اعضای کابینه‌اش را تشکیل داد و به‌نوعی انتخاب فراگیر را پیش گرفت و همین آقای جهانگیری که شما از او نام بردید، هم به صفت شخصی انتخاب شد و اصلا به دلیل سابقه اصلاح‌طلبی به‌عنوان معاون اول برگزیده نشد. آقای روحانی تشخیص دقیقی داشت که آقای جهانگیری فرد مقتدر و کارآمدی در مسئولیت‌های پیشینش بوده است و به‌همین‌دلیل از او برای معاون اولی دعوت به همکاری کرد. معاون اول هم مسئولیت مشخصی در ساختار دولت ندارد و رئیس‌جمهور هر زمان و در هر امری که تشخیص دهد، به او نمایندگی می‌دهد که بتواند با اختیارات کامل ریاست‌جمهوری مسئله را پیش ببرد. بله، این موضوع درست است که آقای جهانگیری در دولت اول اختیارات بیشتری داشت و در دولت دوم اختیاراتش محدود شد و آن سخن که آقای جهانگیری به کنایه گفت مبنی بر اینکه اختیار عوض‌کردن منشی دفترم را هم ندارم، وجه افراطی ناشی از همین وضعیت بود. انتظار می‌رفت آقای روحانی به دلیل سابقه روشن آقای جهانگیری در حوزه اقتصادی و صنعت، به‌خصوص در دولت بیشتر از او استفاده کند که چنین نشد؛ اما به هر روی انتخاب آقای جهانگیری به صفت صلاحیت‌های فردی بود و به دلیل اصلاح‌طلب‌بودن او نبود.

‌شما هم می‌گویید اختیارات جهانگیری در دولت کاهش یافت. حالا اگر این گزاره را در کنار سخنان آقای واعظی مبنی بر اینکه سبد رأی روحانی متعلق به خود او بود نه اصلاح‌طلبان، بگذاریم و البته پررنگ‌شدن جایگاه واعظی در دولت، آیا این نتیجه برداشت نمی‌شود که تصمیم روحانی با نقش‌آفرینی اعضای حزب اعتدال و توسعه ایجاد نوعی فاصله معنادار میان دولت و اصلاح‌طلبان بود؟

این را که آقای واعظی چه سخنی گفته‌ و چرا گفته‌اند، باید از خود ایشان پرسید؛ اما من هم به‌عنوان یک چهره اصلاح‌طلب انتظار شنیدن چنین حرفی را ندارم. هیچ تردیدی نیست و هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند که همراهی بزرگانی همچون آقای هاشمی و آقای خاتمی و قاطبه اصلاح‌طلبان از آقای روحانی باعث پیروزی‌ ایشان در انتخابات سال ۹۲ شد و تصور نمی‌کنم خود آقای روحانی چنین موضوع روشنی را انکار کند؛ اما در دوره دوم اصلاح‌طلبان با شوق و شور فراوان از آقای روحانی حمایت کردند؛ زیرا می‌دیدند عملکرد موفقی داشته است و شاید اگر به فرض، مخالفت‌هایی از سوی اصلاح‌طلبان در سال ۹۶ با آقای روحانی هم می‌شد، باز هم او رأی می‌آورد. انصاف در داوری حکم می‌کند که همه بپذیرند اصلاح‌طلبان مهم‌ترین علت پیروزی آقای روحانی در سال ۹۲ بودند؛ اما در سال ۹۶ خود آقای روحانی به صفت شخصی‌اش هم رأی داشت. تصور می‌کنم آقای واعظی هم خلاف این موضوع باور نداشته باشند؛ چراکه اگر با او صحبت کنیم، خواهد گفت از سخنان ایشان سوءبرداشت شده است.

‌آقای عطریانفر نگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه حمایت از آقای روحانی در سال ۹۲ و همراهی بی‌دریغ با او باعث کاهش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد. به بیان دیگر مسئولیت تمام آنچه در دولت روحانی گذشت، به حساب اصلاح‌طلبان نوشته شد. حالا که دولت روحانی تمام شده است، درباره حمایتی که در سال ۹۲ از روحانی شد چه نظری دارید؟

به‌هیچ‌وجه این نظر را قبول ندارم و با این نظر که اصلاح‌طلبی را باید لای پتو بپیچیم و خود صرفا نظاره‌گر آنچه رخ می‌دهد باشیم، موافق نیستم. اگر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بخواهند مدنظر مردم باشند، باید به وسط میدان بیایند، کتک بخورند و فحش بشنوند. امر سیاست‌ورزی، همه اینها را دارد و نمی‌شود کنار نشست و نظاره‌گر بود. حتما حمایت از روحانی کار درستی بود و آثار مثبت این تصمیم هم در پایان دوره اولش دیده شد. حالا در این دوره شکست خوردیم و شکست و پیروزی از مؤلفه‌های امر سیاست است. اصلاح‌طلبان که نباید همیشه پیروز میدان باشند، یک وقت هم شکست می‌خورند. سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان هم از بین نرفته و این سرمایه اجتماعی در بستر بلندمدت تاریخی ایجاد شده است و ازبین‌رفتنی نیست؛ گرچه فرازوفرودهایی را تجربه کرده، اما شکی در این نیست که این سرمایه اجتماعی ماندگار است و من به شما قول می‌دهم اگر در دولت جدید روند سیاست خارجی بر اساس نظر منتقدان دولت آقای روحانی پیش برود و مذاکرات به ثمر نرسد، ظرف شش ماه آینده همان منتقدان از انتقادهایشان به روحانی پشیمان می‌شوند و می‌بینیم که ستایش‌ها از عملکرد روحانی آغاز می‌شود. به‌ هر حال باور من این است که دولت روحانی در حد بضاعت و مقدورات خود موفق بود.
‌ کلام آخر؟
آقای روحانی حقیقتی را ثابت کرد که دولت‌ها برای خدمت به مردم باید از آسمان آرمان‌ها و آرزوها پایین بیایند و روی زمین و منطبق با واقعیت‌ها کار کنند، نه با رفتارهای ایدئالیستی و غیرواقعی. مطمئن باشید هر دولتی که خارج از مبانی واقع‌بینانه تصمیم بگیرد، شکست می‌خورد. دولت روحانی نشان داد سرنوشت سیاست، روی زمین رخ می‌دهد و این تفکر می‌تواند چراغ راه دولت آینده قرار بگیرد.